Was passiert eigentlich, wenn Urheber ihre Bilder aus den Trainingsdaten für die großen KI-Systeme entfernen wollen? Ich habe es ausprobiert und das Ergebnis gleicht einem Kafka-Roman.
Der deutsche Verein LAION e.V. hat verschiedene KI-Trainingssätze kostenlos ins Internet gestellt mit Links und Bildbeschreibungen und anderen Informationen zu teilweise über 5.8 Milliarden (größtenteils urheberrechtlich geschützten) Bildern.
Diese Trainingsdaten wurden u.a. von kommerziell agierenden Firmen wie Stability AI genutzt, um ihre Bildgenerierende KI „Stable Diffusion“ zu trainieren. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, dass zufällig einer der Gründungsmitglieder des Vereins, Richard Vencu, bei der Firma Stability AI arbeitet. Das übrigens genau seit Februar 2022, also dem Zeitpunkt, als der Verein gegründet wurde.
Im Februar hatte ich hier berichtet, dass ich LAION e.V. darum gebeten hatte, meine urheberrechtlich geschützten Bilder aus den Trainingsdaten zu entfernen. Als Antwort kam ein arroganter Brief, der mit der Drohung endete, dass ich mit Schadensersatzansprüchen zu rechnen habe, sollte ich auf meiner angeblich unbegründeten Forderung bestehen.
Davon lasse ich mich natürlich nicht abschrecken und verschickte mit Hilfe meines Anwalts Ende März eine Unterlassungsforderung sowie eine Auskunftsanfrage, welche mit nach §§101 UrhG, 242 BGB zusteht.
Also im Klartext: Ich habe den Verein ausgefordert, meine Bilder aus dem Trainingssatz zu nehmen und mir Auskunft zu erteilen, in welchem Umfang genau meine Werke verwendet wurden, wie lange, woher sie die Inhalte hatten und so weiter.
Das fand der Verein gar nicht lustig und antwortete am 11. April 2023:
„Eine Urheberrechtsverletzung liegt nicht vor. Die einzige Vervielfältigungshandlung die unsere Mandantin vorgenommen haben könnte, war vorübergehender Natur und ist von den Schrankenregelungen sowohl des § 44b UrhG als auch des noch weitergehenden § 60d UrhG gedeckt. Wie bereits gegenüber Ihrem Mandanten ausgeführt, speichert unsere Mandantin keine Vervielfältigungsstücke der Werke Ihres Mandanten, die gelöscht werden könnten oder über die Auskunft erteilt werden könnte. Unsere Mandantin hat lediglich zum initialen Trainieren eines selbstlernenden Algorithmus, unter Einsatz sog. Crawler, Bilddateien im Internet ausfindig gemacht und zur Informationsgewinnung kurzzeitig erfasst und ausgewertet.“
Interessant ist, dass hier ausdrücklich der Einsatz von Crawlern erwähnt wird, welcher in den Nutzungsbedingungen der meisten Bildagenturen ausdrücklich verboten ist. So auch bei den Bildern, welche ich beanstandet hatte.
Mal ganz abgesehen, dass wir auch sehr gespannt sind, wie LAION e.V. erklären will, woher der Verein Links zu Bild-Thumbnails haben will, deren Bilder schon vor der Vereinsgründung bei den Bildagenturen gelöscht worden waren.
Weiter heißt es dann im Text:
„Unsere Mandantin wird daher insbesondere keine Unterlassungserklärung gegenüber Ihrem Mandanten abgeben. Daneben hat Ihr Mandat selbstredend auch keinen Anspruch auf Auskunft durch unsere Mandantin. Selbst bei Bejahung einer rechtsverletzenden Vervielfältigungshandlung bestünde mangels eines Handelns im gewerblichen Ausmaß kein Auskunftsanspruch.“
Das heißt, salopp verkürzt formuliert: Wir werden die urheberrechtlich geschützten Werke weiterhin nutzen, auch wenn der Urheber dagegen ist. Außerdem verweigern wir die Auskunft, wo wir die Bilder genau herhaben und was wir damit gemacht haben und wie lange genau wir sie gespeichert haben. So selbstverständlich finden wir das nicht.
Dann heißt es:
„Unsere Mandantin hat grundsätzlich Verständnis dafür, dass Ihr Mandant ggf. auch eine vorübergehende Vervielfältigung seiner Werke nicht gern sieht. Nur ist diese eben ausdrücklich vom europäischen Gesetzgeber gestattet worden. Daher müssen wir Ihren Mandanten dazu auffordern, dass er erklärt, von den mit Schreiben vom 29.03.2023 geltend gemachten Ansprüchen Abstand zu nehmen.“
Um dem Ganzen dann die Krone aufzusetzen, fordert LAION e.V. dann Geld von mir:
„Mit Schreiben vom 14.02.2023 hatten wir Ihren Mandanten bereits darauf aufmerksam gemacht, dass unserer Mandantin im Falle einer unberechtigten Inanspruchnahme Schadenersatzansprüche gemäß § 97a Abs. 4 UrhG zustehen. Unsere Mandantin hatte seinerzeit noch davon abgesehen diesen Anspruch durchzusetzen, sieht sich nun aber außer Stande hier weiter Nachsicht walten zu lassen. Für die Verteidigung gegen die durch Sie ausgesprochene, offenkundig unberechtigte Abmahnung sind ihr Rechtsanwaltskosten entstanden, die unsere Mandantin nicht selbst tragen wird.“
Den Gegenstandswert beziffert die gegnerische Anwaltskanzlei auf 9.000 Euro, der geforderte Betrag beläuft sich auf 887,03 € (Aufschlüsselung siehe Bild oben).
Also noch mal das Ganze runtergebrochen: Der Verein nutzt massenhaft urheberrechtlich geschützte Werke, damit kommerziell agierende Firmen damit Profit machen können und wenn ich als Urheber darum bitte, meine Bilder aus den Trainingsdaten zu entfernen sowie mir den rechtlich zustehenden Auskunftsanspruch zu erfüllen, soll ich dem Verein Schadensersatz zahlen.
Da passt es ganz gut, dass die Kanzlei schon mal androht, dass sie „geneigt seien, die Angelegenheit einer gerichtlichen Klärung zuzuführen“. Wir sind genauso „geneigt“ und arbeiten schon an der Anspruchsbegründung für das Gericht.
Update 27.04.2023, 16:25 Uhr:
Wir haben eben die Klage gegen LAION e.V. vor dem Landgericht Hamburg eingereicht.
Dir und Deiner Kanzlei gedrückte Daumen. Danke für das Engagement, der Neigung, „die Angelegenheit einer grundsätzlichen gerichtlichen Klärung zuzuführen“. Das Thema muss jede:n, interessieren, ob an KI / AI als reinem Tool interessiert oder ob die Frage nach „fotografisch erscheinendem Bild“ grundsätzlich gestellt wird. Es muss offengelegt werden, wer schafft welche Werke mit welchen Daten – ob fotorealistisch, ob illustrativ, mit oder ohne „echten Gesichtern“, visuell und Schlagwort orientiert.
Die Daten stammen vermutlich aus dem Commons Crawl, und dafür kann LAION dann gar nichts. Sie greifen einfach nur auf ein bekanntes Internetarchiv zu.
Insofern: falscher Adressat für die Forderung?
Es ist bekannt wie man diese Crawler blockiert – genauso wie man GoogleBot blockieren kann, mit dem Internet-Standard robots.txt
@egal: Wir du schon schreibst: „vermutlich“. Für solche Fälle gibt es ja den Auskunftsanspruch laut UrhG, wonach die Urheber erfahren können sollen, wo genau solche Daten herkommen. Es ist meiner Meinung nach bezeichnend, dass sich LAION dieser Auskunft verweigert.
Sollte die Vermutung zutreffen, dass die Daten von „Common Crawl“ stammen, wäre es leider nicht ausreichend zu wissen, wie diese Crawler bklockiert werden, da im Datensatz nachweislich etliche Bilder enthalten sind, die schon aus illegalen Bild-Webseiten stammen, die nicht unter der Kontrolle der Urheber stehen.
Darüber hinaus greift LAION laut deren eigenem Whitepaper nicht nur „auf die Daten zu“, sondern lädt sie auch herunter zur Verarbeitung. Ob das vom Urheberrecht gedeckt ist, bleibt halt gerichtlich zu klären.
Moment, prahlen Sie nicht damit, selbst mehrere Tausend KI-generierte Bilder gewerblich anzubieten? Mit den Bildern von uns anderen Fotografen Geld zu verdienen ist für Sie schon ok, oder wie soll ich das verstehen?
@Fotografie Petersen: Ich glaube, sie missverstehen das.
Ja, ich nutze KI gerne und aktiv, aber lieber würde ich eine KI nutzen, von der ich weiß, dass die daran beteiligten Urheber fair entlohnt wurden.
Sind ihre Bilder denn auch in KI-Trainingssätzen enthalten? Wenn ja, was unternehmen sie dagegen?
„Moment, prahlen Sie nicht damit, selbst mehrere Tausend KI-generierte Bilder gewerblich anzubieten? Mit den Bildern von uns anderen Fotografen Geld zu verdienen ist für Sie schon ok, oder wie soll ich das verstehen?“
Soweit ich das hier verfolge, hat Robert ja vermutlich genug Material in seinem eigenen Portfolio, um hinreichend KI-Modelle zu trainieren. Ebensowenig spricht dagegen, weitere Bilder zu integrieren, die gemeinfrei sind oder unter entsprechender Creative Common-Lizenz veröffentlicht wurden. Ohne Detailkenntnis nehme ich zumindest allgemein an, dass man bzw. Robert hierbei auf seine Bildquellen acht gibt und diese Lizenz-kompatibel wählt.
Wenn man mit seinem eigenen teuer aufgebauten Pool KI-Modelle trainiert, heißt das doch aber nicht automatisch, dass man das jedem erlauben muss – noch dazu, um dann von solchen anderen – vielleicht ohne jegliche Aufbauarbeit – auch noch kannibalisiert zu werden.
Via Beispiel erläutert: weil ich mir vielleicht kitschige Motive auf die Motorhaube meines Autos spraye, erkläre ich doch mein Auto auch nicht zur öffentlichen Graffityfläche für alle schwererziehbaren Schüler, die irgendwo etwas reinkratzen wollen.
Da sehe ich schon etwas grau zwischen schwarz und weiß.
Man muss gar nicht spekulieren, sondern einfach lesen. Die ganzen Infos zu LAION Datensätzen sind ja frei verfügbar: https://laion.ai/blog/laion-5b/
Dort steht im Klartext, dass für die LAION Datensätze nichts gecrawlt wurde, sondern einfach die bereits existierenden Links aus CommonCrawl genommen wurden. CommonCrawl erstellt die Kopien vom ganzen öffentlichen Internet, und das seit langer Zeit.
Für noch mehr Details gibt es auch ein langes ausführliches paper zu dem Datensatz: https://arxiv.org/abs/2210.08402
Interessant finde ich, dass man so viel Zeit in einen selbstgerechten Rechtsstreit steckt, ohne sich offenbar die Zeit zuerst dafür zu nehmen, zumindest ein bisschen die Materie kennenzulernen, für die es frei verfügbare, für alle einsehbare Infos gibt.
@gincoma: Unsere Auskunftsanfrage ging schon etwas über die Frage „nutzt ihr Common Crawl, ja oder nein?“ hinaus. Trotzdem danke für Deinen Hinweis.
Selbstgereicht würde ich das Thema nicht nennen, ich bin vielmehr der Ansicht, dass die Herkunft und die rechtliche Tragweite der genutzten Trainingsdaten essentiell sind für viele weitreichenden Entscheidungen in Bezug auf KIs und die Rechteinhaberschaft.
Die Herkunft der LAION Daten ist doch öffentlich ausführlich beschrieben? So zu tun, als ob es nicht der Fall ist ist einfach irreführend, zu welchem Zweck auch immer.
Ich finde es schon reichlich selbstgerecht, wenn man sich auf der „guten“ Seite wähnt und LAION auf der „bösen“ Seite (so empfinde ich vom Grundton die Beiträge), dabei aber selbst die KI-generierte Stoffe kommerziell (!) anbietet (während LAION non-profit research ist) – Stoffe, die von Modellen kommen, die höchstwahrschenlich ausgerechnet auf LAION Daten trainiert wurden sind. Ob es dann selbstgerecht ist, oder bigott, oder irgendwie beides – ich weiß nicht so recht.
Jedenfalls selbst von der Sache zu profitieren, die man so voller Eifer andererseits anklagen will – unglaubwürdig. Zumindest sollte man dann, wenn man tatsächlich das für so eine verkehrte Sache hält, sich konsistent verhalten und keinen Gebrauch davon machen, bis die Lage geklärt ist.
Beim genaueren Hinschauen finde ich auch selbstgerecht, wie hier die vermeintliche „Drohung“ formuliert wird. Wenn man den Leuten Rechtsstreit ankündigt, und LAION Rechtsanwälte auf Ihre Anfrage antworten, wie von Ihnen beschrieben, dass es Zeit und Mühe kostet, sich mit aus deren Sicht unbegründeten Vorwürfen auseinander zu setzen – was ist daran die Drohung, wenn sie dann dafür die Rechnung ausstellen? Das machen Rechtsanwälte meines Wissens nach so üblicherweise, von Ihrer Seite ja auch wird eine Rechnung ausgestellt. Sie dürfen also „drohen“, und andere Seite soll sich irgendwie still verhalten, egal wie begründet oder unbegründet Ihre Forderungen sind – das finde ich ebenfalls selbstgerecht. Sie müssen schon den Gedanken zulassen, dass bei einer Aussicht auf Rechtsstreit die andere Seite sich wehren darf, denn sonst nehmen Sie einfach an, dass Sie bereits im Recht sind, was hier überhaupt nicht klar ist.
@gincoma: Es ist ihr gutes Recht, das anders zu sehen als ich.
Was bisher in der Sache vielleicht etwas untergegangen war: Wir haben in unserem Schreiben an LAION KEINEN Schadensersatz gefordert, sondern nur die Unterlassung und Auskunft. Die Gegenseite hingegen macht Schadensersatz geltend, dafür, dass ich als Urheber meine Daten aus dem Trainingssatz entfernt haben will und wissen möchte, was genau mit meinen Daten passiert. Ob das richtig oder falsch ist, wird dann juristisch entschieden werden müssen. Ob der Verein wirklich so „non-profit research“ ist, wie er sich gerne gibt, ist auch noch nicht ganz geklärt, eine personelle Verflechtung mit „Geschmäckle“ hatte ich ja im Blogartikel erwähnt.
So etwas würde mir den Tag(e) versauen, ärgerlich unverschämt. Bleib stark!
Apologies to write in English – hopefully the translation will be kind and accurate!
Robert, I am so sorry to hear of your trouble. I read and watch with keen interest as the law catches up with this new industry.
We all made it through Napster somehow, and the same is likely to occur here. There is only so long these companies can ignore existing copyright protections (not to mention privacy laws which are being broken by the billions).
It’s all very risky for the individuals involved. I really wonder how they sleep at night as they continue to believe there are no negative consequences from hoovering up the entire mass of human creativity, then arguing the images cannot be replicated one for one, when there are research papers explaining it.
Anyway, all this is going to come out in the courts (both in the USA and Germany.…. plus many others I am sure). In the end, unless the industry cleans up its act (by buying legally clean datasets), examples like Italy banning ChatGPT will not be an isolated occurance.
You can read more about the ability to replicate 1 for 1 here:
https://metaphysic.ai/stable-diffusion-and-imagen-can-reproduce-training-data-almost-perfectly/
And the paper itself is here:
https://arxiv.org/pdf/2301.13188.pdf
All of these would be very helpful for your legal proceedings (I am sure you already have them).
Good luck!
@Robert Kneschke
Wenn ich das richtig verstehe, haben Sie LAION kostenpflichtig abmahnen lassen. Die empfinden die Abmahnung als unberechtigt und machen daher die Anwaltskosten für die Abwehr der Abmahnung als Schadensersatz geltend. Ihre Meldung dazu empfinde ich als ausgesprochen irreführend und in der Sache nicht hilfreich.
Das haben Sie tatsächlich falsch verstanden. wir haben denen eine Unterlassungsaufforderung und ein Auskunftsgesuch geschickt, keine Schadensersatzforderung.
Es überrascht nicht, dass die Gegenseite der Auffassung ist, unser Anliegen sei unberechtigt, wir sehen das aus verschiedenen Gründen jedoch ganz anders.
Ein Auskunftsanspruch etc. entstünde doch auch erst, wenn LAION die urheberrechtlich geschützten Bilddaten verteilen würde. Aber sie bieten da lediglich zusätzliche Metadaten an, nicht die Bilddaten selbst? Ich kann von ihnen doch auch keine Auskunft über die Nutzung meiner Dackelbilder verlangen, die Sie gar nicht haben! Daswürden Sie genauso unberechtigt finden…
Fehlt also nicht die Rechtsgrundlage? Wo würden die Bilder denn gespeichert? Das Problem scheint mir zu sein, dass SIE gar nicht nachgeschaut haben, was LAION denn veröffentlich hat, nämlich ein Inhaltsverzeichnis, nicht den Inhalt…
Finden Sie es nicht fahrlässig, eine Rechtsverletzung zu behaupten, die Sie gar nicht nachweisen können sondern nur hineininterpretieren (Halluzinieren, würde man bei einer KI sagen)?
Popcorn, mal sehen was das Gericht zu ihren Beweisen sagt.
Wir sind da anderer Meinung und sehen der Entscheidung des Gerichts zu unseren Hinweisen gespannt entgegen.
Hallo Robert,
spannender aber auch leidvoller Sachverhalt.
Woher wissen Sie, das Ihre Dateien in dem Trainingsdatensatz enthalten sind? oder andersrum gefragt: Wie kann ich feststellen, ob Bilder von mir enthalten sind?
Können Sie bzw. Ihre Kanzlei (schon) begründen, warum der 44 UrhG nicht zur Anwendung kommen sollte?
Wie Sie auch schreiben, schließen viele Agenturen die Crawler aus. Wird/ wurde das auch technisch über die Robot.txt umgesetzt, die lt. 44 UrHG ausreichend wäre, um das crawlen und verarbeiten der Bilder verhindern soll? Die Frage dahinter: Ist die technische Maßnahme ausreichend, oder wird sie generell umgangen?
Vielen Dank im Voraus.
R.
Gibt’s da nicht eine einfache Lösung?
Der öffentlich zugängliche Lion Datasatz beinhaltet doch alle Links zu ihren Bildern – genauer, links zu ihren öffentlich zugänglichen Bildern – löschen sie die doch einfach? Dann sind die weg, und keiner kann sie mehr ungefragt benutzen.
„Eine Urheberrechtsverletzung liegt nicht vor. Die einzige Vervielfältigungshandlung die unsere Mandantin vorgenommen haben könnte, war VORÜBERGEHENDER Natur ..“
Dann ist stream von urheberrechtlich geschützten Werken in jedem Fall legal jetzt?
Ich bin gespannt wie lange das durch die Instanzen geprügelt wird. Dazu braucht man schon eine fünfstellige Kriegskasse und der Ausgang ist extrem ungewiss. Und selbst wenn der EU Gerichtshof einer Urheberrechtsverletzung zustimmen würde, gilt das nur territorial begrenzt.
Wahrscheinlich ein sinnloses Unterfangen das ganze.
So wie ich es jetzt verstehe, ist die Materie dreigeteilt:
1. Das Herunterladen von urheberrechtlich geschütztem Material zum Zweck der Indizierung, Vergleich, Bewertung etc.
2. Das Veröffentlichen dieser Linkliste als Resultat.
3. Das Training von KIs mit Hilfe der Liste und der verlinkten Bilder.
@1. Aus meiner Sicht stellt sich hier die Frage, welcher wissenschaftliches Ziel damit verfolgt wurde, um Paragraf 60d anwenden zu können. Das Erstellen einer Linkliste ist keine wissenschaftliche Leistung.
@2. Das Veröffentlichen von Links verstößt gegen kein Gesetz.
@3. Hier wird es spannend. Eine KI zu trainieren, hat auch wenig mit Forschung zu tun. Möglicherweise urteilt das Gericht am Ende, dass die Linkliste nicht verändert werden muss, auf der anderen Seite aber die Links zu urheberrechtlich geschützten Inhalten nicht zu Trainingszwecken benutzt werden dürfen. Das wäre natürlich total praktikabel. 😉
Oder abgeschwächt: Man erforscht die KI mit Hilfe besagter Bilder und veröffentlicht dann aber nur die KI, die ohne diese Bilder trainiert wurde.
Hallo Robert,
ich wünsche Dir viel KRAFT bei der gerichtlichen Auseinandersetzung.
Dies bringt dir jetzt leider nichts, aber Adobe plant, eine eingebettete „Do Not Train“-Inhaltskennung zu erstellen, die es den Kreativen ermöglicht, zu verlangen, dass ihre Inhalte nicht zum Trainieren von KI-generativen Modellen verwendet werden.
Erlaube mir eine persönliche Anmerkung, ich hatte es eigentlich so verstanden, dass man relativ einfach seine Bilddaten aus den entsprechenden Datenbanken bekommt. Noch vor ein paar Wochen habe ich über die Löschung von 80 Millionen Bildern über das AI-Startup Spawning gelesen
https://the-decoder.de/stable-diffusion-3-kuenstler-entfernen-80-millionen-bilder-aus-trainingsdaten/
Vor diesem Hintergrund verstehe ich die Eskalation leider nicht.
LG
Ralf
Das Prinzip von der KI / ML nicht verstanden Herr Kneschke. Ich lache mich schlapp.
Im Prinzip macht die KI / Crawler das gleiche was sie seit Jahren tun: Inspirationen aus der Welt der Bilder holen, um am Ende eigene Werke zu erstellen.
@Bard: Ich bin da halt anderer Meinung und sehe juristisch relevante Unterschiede. Ob das Gericht dem folgen wird, werden wir sehen.
…nie verstanden warum Stock-Fotos ’n ding sind und man damit Geld verdienen kann. Gehört ausgestorben, ebenso Leute die Rechtssysteme mit Ihren letztendlich egomanischen Tendenzen verstopfen…kopfschüttel…
@Klas: ich bin ein Unternehmen und möchte meine Webseite, Werbematerialien oder Klotür bebildern. Früher heuerte ich einen Fotografen an, der mir die Bilder lieferte die ich brauchte. Aber jedes Mal jedes Bild neu erstellen zu lassen ist teuer.
Seitenwechsel: ich bin Fotograf und werde von vielen Unternehmen angeheuert um Bilder zu produzieren. Ich erkenne eine Tendenz, dass viele Unternehmen die gleichen Bilder benötigen. Ich entschließe mich, einen Pool an Standardbildern zu produzieren und diese zu lizensieren. Allerdings birgt das eine Gefahr: wenn meine Bilder nicht gekauft werden, war mein Aufwand umsonst, ich bleibe auf den Kosten sitzen. Also mach ich das Angebot attraktiv und biete die Bilder unter dem Preis an, den ich für Individualaufträge nehmen würde.
Seitenwechsel zurück zum Unternehmen:
Ahh, schön, ich hab diesen einen Fotografen gefunden, der Sachen schon vorproduziert anbietet. Ich kann Geld sparen, denn ich brauch nicht immer einzigartige Bilder. Aber es ist mühsam, die einzelnen Fotografen zu finden die so was machen … Am besten wäre es, wenn diese in Agenturen gebündelt gelistet wären. Diese könnten dann Marketing, Vertrieb und so weiter aus einer Hand anbieten.
Ohh wow, das Angebot steigt rasant, ich hab mehr Auswahl, mehr Leute können global ihre Werke vertreiben, ich kann aus einem größeren Pool auswählen. Und jetzt kommt auch noch dieses Internet und Digitalfotografie. Jeder kann jetzt Bilder anbieten. Meine Lieblingsagenturen bieten jetzt Millionen von Bildern an. Das reicht oft aus, aber es ist manchmal doch limitierend, so dass ich dennoch die Dienste von Grafikern in Anspruch nehme. Aber die Stockfotos sind schon sehr reizvoll, da die Preise aufgrund des Angebots immer mehr gesunken sind.
Was ist das? Kostenloste Bildplattformen? Interessant, aber das Angebot ist schon sehr limitiert. Vieles kann ich daraus abdecken, aber im Zweifel kauf ich lieber bei einer Agentur ein.
Krass, KI Bild Generatoren … Wahnsinn. Und die können genau die Bildstile abbilden, die ich früher bei Agenturen gekauft habe. Ist ja auch logisch, die Modelle nehmen ja deren Bilder als Vorlage für den Look der generiert wird. Genial. Ich brauch weder Agenturen noch Fotografen … Toll.
Seitenwechsel zum Fotografen:
Die Agenturen werden von AI generierten Bildern überschwemmt. Meine Verkäufe brechen drastisch ein. Entweder ich mach mit oder ich lass es sein. Ich gebe mein Gewerbe auf. Genau wie viele meiner Kollegen.
Seitenwechsel zum Unternehmen:
AI Bilder sind ja schön und gut. Aber irgendwie passiert da nichts mehr. Kein Wunder, viele Webseitenbetreiber wehren sich, dass die Bilder zum trainieren genutzt werden und Fotografen haben aufgegeben. Das Angebot ist quasi auf 2023 eingefroren, alles was danach kam, ist nur per KI erträumter Inhalt auf Basis der alten Daten … Ich brauch aber was frisches … ich glaub ich heuere einen Fotografen an.
Wenn ich noch einen finden kann
@Klas Ich glaube Du hast die Grundlagen dahinter noch nicht so ganz verstanden.
Nehmen wir einmal als Beispiel an Du häkelst tolle Socken und willst diese verkaufen. Da die Socken aber in einem Online Shop schön zur Geltung kommen sollen, Du dazu eine Homepage machen lassen möchtest und Du das Ganze Business weltweit aufziehen möchtest brauchst Du dazu RICHTIG gute Fotos. Diese Fotos kannst Du natürlich selbst machen. Dazu brauchst Du Zeit, Geld und mußt lernen diese Fotos zu machen ODER Du nimmst andere. Nun kann man also ENTWEDER den Nachbarn fragen oder IRGENDWO im Internet ob irgendwer solche Fotos machen kann. DAS kann so natürlich ziemlich Zeitaufwendig werden.
Aus diesem Grund gibt es sogenannte Stock Agenturen. Diese machen ja nichts anderes als Medienmaterial (Fotos, Musik, Video) die sich entsprechend für die Werbung eignen zusammenzustellen und entsprechend zu verkaufen. Der einzelne Künstler hat hierbei den Vorteil, das er seine Bilder bei der Stock Agentur einkippen kann und diese sich um den Vertrieb und die Abrechnung kümmert und man nicht selbst ständig Werbung für sich machen muß. Auf der anderen Seite kann man als Suchender auf so einer Stock Seite dann einfach wie in dem Beispiel hier „Socken“ eingeben und bekommt entsprechende Socken Bilder die sich für die Werbung auch eignen.
Weiterer Vorteil ist, das die Bilder des Fotografen nicht einfach so wild im Internet kursieren und er sich beim Vertrieb über die Stock Agentur sicher sein kann, das auch nur diejenigen seine Bilder nutzen können, die eben Ihre Lizenzgebühren (in welcher Art und weise auch immer) gegeben haben.
Das Stock Agenturen nicht aussterben sondern eben wegen AI-Art im Moment ja boomen sollte denke ich klar geworden sein ABER es muß sich eben auch darum gekümmert werden, das das geistige Eigentum der Urheber, der Künstler die eben Zeit, Geld und Wissen in Ihre Arbeit investieren nicht ungefragt und kostenlos „geraubt“ oder weggenommen wird. Ja, das ist in vielen Augen Erbsenzählerei und juristischer Kleink*** aber leider auch nun mal notwendig!
Ich hoffe es ist nun etwas verständlicher geworden. Viel Spaß noch.
@Klas Robert ist definitiv NICHT egoman! Er verhält sich sehr sozial allen Stockfotografen gegenüber und hat im Allgemeinen zahlreiche Tipps für ALLE in seinen Büchern veröffentlicht und im Nichtallgemeinen mir schon öfters geholfen.
Auch dieser Blog ist für uns Stockfotografen wichtig, um Informationen zu erhalten. Du scheinst den Blog ja auch abboniert zu haben.
Zur Klage: ich sehe Robert dabei als Vorreiter für uns, denen ohne unser Erlaubnis einfach die kreativen Ideen gestohlen wurden. Es ist wichtig und richtig, dass jemand für unser Recht kämpft. Außerdem ist er dazu noch bereit, sein Privatvermögen zu riskieren und die Zeit und Nerven aufzubringen, sich auf diesen Rechtsstreit einzulassen.
Ich drücke Dir die Daumen Robert und lass Dich nicht für dumm verkaufen von Leuten, die hier hre wahre Identität nicht Preis geben.
TLDR:
Fotograf passt es nicht das seine Gewerbe Daten (Bilder) in den gelben Seiten stehen und hat gelbe Seiten gesagt (<- wichtig hier, nicht gebeten) die sollen die Eintragung löschen.
Da hat gelbe Seiten kein Bock drauf weil die gewerblich Daten (Bilder) ja öffentlich sind und das zum Geschäftsmodell gehört und bisher auch alles rechtlich dufte ist.
Also hat gelbe Seiten darum gebeten die Anwaltskosten die dafür entstanden sind zu entschädigen was gutes deutsches Recht ist um vor sinnlosen Abmahnwellen zu schützen.
In dem Fall dumm gelaufen für Fotograf weil man hätte ja erstmal darum beten können anstatt es zu verlangen.
Jetzt fühlt sich Fotograf erst Recht auf den Schlips getreten und macht jetzt gelbe Seiten dafür verantwortlich das Diebe lesen können.
Also zieht er in den Rechtskrieg, der mit diesen Argumenten von vorne herein zum scheitern verurteilt ist.
Soooo jetzt ist die Kacke natürlich am dampfen und es wird eine Menge Geld verpulvert.
War die Zusammenfassung bis hierhin korrekt?
Jetzt mein Senf dazu:
Mein Problem mit diesem Ofen Schuss ist, das jetzt damit ein Präzedenzfall gesetzt wird der zu 100% die falsche Message senden wird.
Egal welche Seite gewinnt.
Mit dieser Zeitverschwendung werden keine Grundsätze gelegt, wie den auch ohne Fundament.
Dafür ist die EU zuständig und die hat keine Handwerker vom Fach dafür…
Die werden zurzeit noch ausgebildet, keine Ahnung in 6 Jahren sind die vielleicht so weit, dann fangen die mit der Arbeit an.
Ich persönlich hasse Daten crawler wie die Pest aber die sind halt Teil des Internets und man muss mit ihnen leben lernen.
(Ist auch ne Art von Kriegsführung)
Ohne die geht’s halt nicht, die sind technisch notwendig egal welche Meinung man dazu hat.
Ebenso sind es Verzeichnisse.
Das LAION bockig ist versteht sich, aber auf der Schiene in der Sie sich zurzeit befinden gibt das keinen.
Ich hätte es über andere Wege probiert um Kompromisse zu erzielen.
Z.b. die bitte in den Datensatz eintragen zu lassen das die Bilder nicht zur Verwendung als Trainingsmaterial freigegebenen sind.
Vielleicht sollten könnte man auch eine automatisierte Lizenz Anfrage realisieren mit der sich automatisch spezielle Lizenzen fürs Training erwerben lassen.
1¢ als Preis würde reichen um es als Trainingsbild schon unbrauchbar zu machen.
Sie haben genug Reichweite um da etwas Bewegung zu generieren.
Mit so einem Deal hätte man der gesamten Welt Mehrwert gebracht.
Und vor allem den Idioten im EU Parlament den Weg gewiesen.
Jetzt sind erstmal alle Brücken abgebrochen.
Ich besorge mir jetzt Popcorn und beobachte das Spektakel.
Viel Glück
Und danke für nichts.
@tim: Danke für Deinen Kommentar, aber nein, deine Zusammenfassung war – zumindest meiner Meinung nach – nicht ganz korrekt. Aber das müssen halt die Gerichte entscheiden, weil LAION eben anderer Ansicht ist.
Du kannst ja auch gerne probieren, LAION e.V. ganz freundlich zu bitten, die Links zu deinen Bildern aus dem Datensatz zu nehmen. Das meine ich ganz unironisch. Solltest Du Erfolg haben, sage mir bitte Bescheid.
Im Stile eines gewissen Bloggers formuliert:
„Old and busted: Anwalt will dafür Geld, dass man seine Zeit vergeudet.
New hotness: Der Anwalt der Gegenseite will dafür Geld, dass man seine Zeit vergeudet.“
Herr Kneschke, dann bitte nicht so stehen lassen und richtig Stellen.
Damit wäre dem Verständnis sehr geholfen.
Ganz ehrlich? Von außen betrachtet verhalten sich beide Parteien wie Kindergartenkinder.
Die Diskussion wurde jetzt einmal angeworfen und hat genug Aufmerksamkeit erhalten um relevant zu sein.
Das sollte man möglichst nutzen und versuchen die Spielregeln abzustecken.
Dazu gehören aber beide Parteien.
Und am besten ein Mediator aus der Politik der in der Lage ist diese mit in handfeste Gesetze zu tragen.
Die Legislative ist da keine Hilfe, und Intresse hat die auch nicht an dem Thema.
Die „Allgemeinheit“ ist immer der Überzeugung daß sie keinen Einfluss auf so etwas hat, aber wie viele denen die moppern haben tatsächlich versucht sich mit Verantwortlichen in Verbindung zu setzen?
Und wenn’s auch nur der Stadtrat ist, es ist überraschend welche Reichweite einfache Gespräche haben können.
@Tim: Ich bitte um Verständnis, dass ich angesichts des gerade erst angelaufenen Verfahrens an dieser Stelle nicht zuviel vorwegnehmen will.
You know that even if you don’t believe LAION is covered by 60c, since it uses common crawl, it also fulfills 44b of the UrhG?
So your images have been scraped by common crawl, legally because you didn’t add a machine-readable opt-out, you are basically out of options to do something.
Then again, you would first need to prove that either Stability got an advantage from LAION or that they influenced their reasearch to fall out of the protections of 60c, and besides claims, I haven’t read anything that points to evidence.
I think it is not wise to publish all evidence in advance before presenting them to court.
Also, I don’t know where you get the certainty of knowing what I supposedly did or didn’t do.
@Robert Kneschke
Ich kann dein Vorgehen gegen die KI-Trainingssoftware vollkommen nachvollziehen. Meine Partnerin und ich sind selbst Stockfotografen. Wir investieren viel Geld, Zeit und Arbeit in unsere Werke – nicht mit der Absicht, dass diese Bilder dafür genutzt werden, dass Teile davon geklaut werden, denn nichts anderes ist es was die KI da macht.
Solltest du Erfolg haben werden viele nachziehen – wir sicher auch.
Also Dank dass du für uns den ersten Schritt machst.
Artikel 14 GG definiert hinreichend, was dem persönlichen Eigentum zugeordnet werden kann – er beschränkt nicht auf materielle Werte.
Artikel 2.1 GG definiert ebenso eindeutig, was man darf und was man nicht darf.
Damit scheidet aus, das alles, was scheinbar herrenlos rumsteht, ohne Gegenleistung genutzt werden kann und darf. Schon gar nicht um daraus ein konkurrierendes Geschäftsmodell zu bilden.
Welcher Crawler, das wann und wo gesammelt hat, ist also völlig egal.
Ich bin jetzt kein Stockfotograf (fotografier kommerziell für Firmen) und finde dennoch zahllose Arbeiten von mir auf Laion. Laion, die diese Verlinkungen jedem zur Verfügung stellen, unabhängig der Frage für welchen Zweck sie genutzt werden – ergo gilt für Laion nicht das Schutzmäntelchen des Urhg 60c.
Ob jetzt Handwerker oder Designer, ob jetzt Packshot oder künstlerisches Werk mit Anspruch auf den ersten Platz im Museum, wir werden mit diesem neuen Werkzeug leben können und müssen.
Aber diese neuen Werkzeuge leben von unseren Ideen, unserem Können und letztlich auch von unseren Investitionen.
Robert liegt grundsätzlich richtig mit seiner Klage und jeder der nachdenkt, wird zu dem Schluss kommen, dass er selber auch Grenzen hat, ab denen er sein Eigentum nicht Dritten zum „Geschäftlesmachen“ zur Verfügung stellt.
Grüsse Christian